羅盤記事

奚 密：沃克特是一九三O年出生長聖露西亞島，在牙買加唸書，到千里達創立加勒比海的第一個劇場，過去當然有民間劇場，但從他開始才有專業的劇場，他不只寫劇本，還當過導演；他從小就要當個詩人，為什麼呢？因他生長在文學氣息濃厚的家庭裡面，父親在他一歲時去世，他母親終生守寡沒有再嫁。他有個雙胞胎的兄弟，但若你問他誰是哥哥誰是弟弟，他答不出來，因他們只差三分鐘而已，他弟弟也是一個作家，但很不幸的是在去年去世了，所以我們待會避開這個話題，免得他太感傷了。他最崇拜的是他的母親，他母親是個老師，同時也是個業餘女演員。在家裡他們時常是朗誦莎士比亞的劇本，對他而言，莎士比亞不是閱讀的，而是大聲朗誦的聽其音樂性，這對他有很大的影響。而我們今天很榮幸地邀請到沃克特先生來到花蓮，這台灣最美麗的城市。而今天的座談會有四位與講者，廖炳惠教授、羅庭瑤教授、袁鶴翔教授、郭強生教授。在會議結束後，如果觀眾有任何的問題都可以問。現在我想先叫他講幾句話，從二十七號到台灣對台灣的印象。

與 談 者：
德瑞克․沃克特Derek A.Walcott（一九九二年的諾貝爾文學獎得主）
廖炳惠（國立清華大學外語研究所所長）
羅庭瑤（國立中山大學外文系副教授）
袁鶴翔（東吳大學英國語文系講座教授）
郭強生（國立東華大學創作與英語文學研究所助理教授）
翻譯╱主持：奚密(美加州大學戴維斯校區東亞系教授教授) 
時 間：2002年10月2日
地 點：國立東華大學
整理╱攝影：羅羅

Derek A Walcott 是一九九二年的諾貝爾文學獎得主(存在電腦的照片好像被吞噬了)。

沃克特：當你新到一個新的國家或文化，你很難簡單去描述自己的感覺，因你的感覺是西方版本的，不是真正的台灣及文化。我到台灣的這幾天，酒店及聯合文學的人對我都非常的體貼及熱情，但我想這不是真正的台灣；就像你到聖露西亞像觀光客般到處看，那不是真正的聖露西亞。但這次對我而言是特別的經驗，但我還是不能很詳細地描述它，所以我還是沈默的好。

奚 密：我們今天進行的方式是雙語的，而各位與談者可以用英語提問作評論，再把問題翻成中文。廖炳惠教授是台灣非常重要的理論家，尤其是在後殖民方面，所以我先請廖炳惠教授開始提問。

廖炳惠：我的第一個問題是想請問有關於放逐者的角色。因為沃克特先生您把魯賓遜當作某種放逐角色來談，有著二十世紀藝術家的形象，也是一種世界種族的象徵。尤其是您早期的作品《詩二十五首》（Twenty-Five Poems）中，提到白人與黑人要形成一個聯邦，白人黑人不住在同一個地方，但都在想同樣的夢，即是就世界有個希望，共存共榮；而你也說白人跟黑人的差異是非常明顯的，你也提出魯賓遜是代表二十世紀的藝術家，面臨到社會隔離及藝術沒落的位置，另外你也認為魯賓遜能讓所有的人類都能從魯賓遜這角色學到一些靈感，讓他們激發各別族群的意識，你早期聯邦的構想，到發展魯賓遜流浪的角色，再到你現在成為美國的詩人，離開家及不離開家的魯賓遜角色，對你目前發展有沒有什麼新的想法，或是想跟我們分享的。

沃克特：這個問題太豐富了，就像考試一樣，所以我不知道我是否真的能夠能回答？而且我不知道我所談的東西在中國的文化或民俗文化中是否存在
？如果沒有想了解也是蠻難的，我寫的故事對你們來說可能有些荒謬，大家是否都了解魯賓遜漂流記的故事？其實我對魯賓遜漂流記是不熟的。我曾經寫過一個魯賓遜的劇本，內容是魯賓遜在海邊發現一個大腳印，很驚訝，因他一個人在荒島上生活已經很多年了，陪伴他的只有一隻狗，所以下面要說些狗的事情了。而他在海邊看見一隻腳印，雖然我們後來都知道他碰到星期五島上的人，但星期五難道是跳著走的嗎？不然為什麼只有一隻腳印？也或者說是海水把其他足跡沖走只剩一個？沒有回答這個問題以前，我們是無法繼續這對話的，大家想一想，想到了再討論。

其實這裡頭有兩個象徵人物，一是剛說過的魯賓遜，另一個是莎士比亞《暴風雨》劇本中的普羅斯伯，主要是普羅斯伯跟卡力班的關係，卡力班是個野人，也就是魯賓遜的星期五。有很多文學批評家談論過這兩個故事的人物，我覺得他們兩者之間是有許多共同之處，有許多平行的地方。魯賓遜到荒島事實上也是找到新的生命，用今天的科技來看，漂流到荒島，用手機就可以了，他可以用行動電話打回家說我遭到船難漂流到荒島了。關於這樣的主題，我不只是寫過劇本，也寫過詩及散文，對這樣的主題有很大的急迫感。為什麼？因為我覺得在某一個帝國中必須要有政治自覺，有些事情隨著時間變化，而這些變化換了一個歷史就會變得不可思議。美國有對黑人兩姐妹能成為網球界的代表在過去是不可思議的，在歷史之中有某些共時性，某一時空有些信念幾乎是不可能存在的，二十年前打網球的兩位黑人女孩能代表美國去打球。現在我要說的有些好笑，如果你要認真對待也可以。你們想像一下，就是魯賓遜跟星期五打網球，星期五每一局都勝了，把魯賓遜打敗了；英國的文化中，板球是有著崇高的地位，而板球運動遍佈全球，今天英國的板球隊長是印度人，在五十年前也是不可思議的。我現在說的不是笑話，是嘲諷，普羅斯伯跟卡力班、魯賓遜跟星期五的關係仍會繼續進行，雖然他們的表現形式已改變了。所以我們說如果獨裁者不讓人寫寫什麼東西或批評政府就關進監獄，這一點我待會再繼續討論。我們拿俄國當代詩人來說，回溯到曼德里斯塔姆，布羅斯基或者是蘇聯衛星國的一些詩人，他們的寫作被檢查壓抑，但是今天的波蘭詩人可以寫任何題材，不須擔心坐牢。現今的社會仍有些壓抑的檢查制度，流亡狀況是二十一世紀很重要的一環，雖然我剛才說的流亡跟之前不見到有任何關係，獨裁者永遠想要殖民別人，我想那意思我已經了解了，讓我們繼續下一個話題吧。

羅庭瑤：請問你是如何使用英文，因此我們知道你多元的背景，你熟讀拉丁文、法文及西班牙文，英文更不用說。我以前在牛津大學要詮釋不少書，唸的是清朝未期的文言文，後來我才發現它有中文的現代版。不同的主題有不同的版本，一個語言依然有分裂的位置，從那位置使用某些創作的語彙，在你詩集中的第一篇＜起源＞（origins）中，你提到西印度島民進入神話史詩的情境，知道西方神話，亞里士多德的概念，就是神話製造（myth-making），找到一個由那裡製造爆發的語彙。因此我想問你在四五十年的創作經驗裡頭，有那些不同的位置，甚至彼此衝突，或彼此互相涵蓋的？

沃克特：我先說明一點，有一次我看日本還是中國電影，有很長的一段話聽起來非常優美，我看看字幕原來只是你好嗎！所以我把問題簡單來說，一個簡單問題更重要。我知道羅教授問我問題的目的不是我去年在意大利遇到觀眾問我：「為什麼你不用你自己的語言呢？」雖然我已經不記得我是在意大利的那一座城市，我想這個意大利人來聽我的詩歌朗誦，以為我是像非洲土人拿根木棍那般跳上跳下。我們心中有很多刻板印象，我未來台灣之前，我也以為台灣很多人是戴斗笠及種稻的中國人，但我現在看起來和洛杉磯沒有什麼不同。這個問題充滿特殊的氛圍，我覺得一個作家出生或生長在一個雙語的環境中是很幸運的，對創作是很有利的。我對羅教授表示敬意，這是很好的問題。我到台灣的感觸，他們真的能了解，並與千里達的華裔有一種共鳴之處。在千里達的多族群社會構成的多元文化的社會，但這樣的社會仍存有自己的偏見。千里達的回教徒及印度教徒之間沒有敵意，你可以就也許地方那麼小不足輕重，所以你們也知道從歷史很多例子政客的目的是要分裂人民分裂社會，今天很不幸的是千里達的政客在非洲裔及印度裔之間造成分裂，讓他們有一種對立。而我親眼地在那裡看到政客有意的製造分裂只為了選票而已，我說的並不是和諧的可能性，而是和諧的爭取。我從出生到現在都是都是用英語，雖然我也會葵里歐語，就是法語的方言。今天世界上的大城市裡，你可以看到很多族群來自各個國家。在一個如果比較小的城市中，造成族群與族群的交流還是比較可能的，如果把加勒比海當作一個文化及語言的代表，一個西印度群島作家比在倫敦的作家更具有國際的視野。國際性是傳承下來的東西，而不是去博物館才看到的。譬如千里達的龍舞就是傳承的一部分，所以像在加勒比海以千里達為例的話它的文化遺產包括了中國、印度、荷蘭、法國、非洲、英國、西班牙的，你可以說我對西班牙文化是很了解的，如果你住在西印度群島的話。

羅庭瑤：你說的千里達的一些多元文化，那在你的作品可否舉例千里達的風景或文化描述非常之多，可不可能是你的一個位置，讓你的英文說起來很不相同？謝謝。

沃克特：我不太清楚你要談的是不是這個，是不是文法上的正確？我現在提出有些不安，像我自己的長詩《奧麥羅斯》（Omeros）一開始寫一位漁夫，他說的英語不是正統的英語。我甚至懷疑讀者在閱讀時是不是願意要接受他那不正統、不標準的英語及口音。所以我自己的答案是，我必須要忠實當地人的口語，也許那對英國貴族來說，那文法是差的，但我不願意我的人物說那種標準英文，那文法雖不標準卻是當地人真實說話的面貌，我是寧願選擇這種真實性的。另外有一個例子，有位印度賢人說的英文應該是單數動詞，但他卻用了複數的；但我聽起來這錯誤的文法是很重要的，因這回歸到語言它自己語言根本的問題，跟你口音及腔調是分不開的。我自己在思考我說的英文是正確的英語，但我並不因此就這樣有一種優越感。

袁鶴翔：我從你詩看出兩個極端的組合，一是我們說的一般的語言，就是口語，而口語是沒有文法的；另一方面寫作是一種創作行為，要用高深的語言，也就是語言代表的符號。兩者雖然是衝突的，但在你的詩中兩者能很好的融洽在一起，我想請問這寫作是你自己感受到的，還是像天才作家那樣作出來？

沃克特：我不是語言學家，從來沒有研究過語言史，但我相信語言中是有其規律性存在，我常常舉一個例子就是說，法語是拉丁語中最糟的一種演變。法國人很瞧不起法國的方言，葵里歐語，認為自己的語言是多麼優美的語言。我覺得在所有的語言中，至少在日耳曼語中，所有的語言都是對拉丁語的誤用，像英語是很有趣的語言，它有法語，德語的成份，是多種語言的混合體，像我的好朋友布羅斯基（Brodsky），也是一個諾貝爾文學獎得主，他是蘇俄詩人卻非常喜愛英語這語言，因他用英語表達的東西遠比俄語能表達的東西還要多。譬如我認為在拉丁美洲的作家應用西班牙語來創作，但在英語文學中最偉大的作家有好多位都是愛爾蘭人，譬如小說中的喬伊斯（James Joyce），詩歌我們都知道的葉慈，他們都是愛爾蘭人，卻都創造出最偉大的英語文學；這並不表示他們想要成為英國作家，如果你叫愛爾蘭人是英國人，他們會非常生氣，因那對他們是極大的污辱。
當我們處於殖民語境時，並不是說用殖民者的語言就代表我們放棄了自己的認同，而是你要用那些材料把語言提煉成優美的東西。談到語言時，很重要的是特色是它的旋律，節奏，有時甚至到詞彙。

郭強生：今天晚上，我們會在演藝廳表演沃克特先生的劇本。在我看沃克特先生的劇本時，我想有沒有可能演他的劇本；有些事情我經過很大的考慮，而且蠻煩惱的，因他的劇本很多都是非常寫實，及跟加勒比海有關，尤其是涉及了種族，黑白，語言及方言，我們從剛才就知道他非常注重這些事情。剛開始時，我選的是《魯賓遜漂流記》的故事，他把它改成只有兩個角色的劇。我原本想請外國老師來演，因演這個最沒有問題，一黑一白，不會有文化種族的問題，這是最安全的。但我最喜歡的是《最後嘉年華會》，也就是你們即將看到的，在處理時我想怎麼辦，因裡頭要處理的問題非常多，但它的故事是很動人的。我很好奇說你對一個統統都是台灣人講英文的一個劇，會有什麼想法？而讀者反應及評論反應，你又是抱持什麼樣的看法？另外我想到你最新的劇本，你以前說過你是加勒比海人，它有自己的背景及文化，如美國很多民權運動黑人運動常常拿他的劇本來作黑白種族問題，你以前就是說每個國家每個社會你們處理你們自己的種族問題。但在你的最新劇本中，你處理了美國黑人白人的問題，美國印地安保留區的問題，我想這個改變是自然發生還是說你有備而來，作某種準備來探究這樣的題材？

沃克特：又是很大的問題中包括了許多小問題，我從最後一個問題開始回答好了，盡量的簡單扼要。剛才郭教授提的劇本是《猿山之夢》，也叫《猴子山之夢》。當初寫完時我朋友說聽起來很有日本味道，其實這正是我取這個名字的原因。《猿山之夢》我是在紐約寫的，所以紐約當然就是一個不對的地方。我還有另一部劇跟這很接近，在紐約我是住格林維治村，是我第一次去美國住的地方，我現在還是住那。當時給我記憶很深的是中國電影，日本電影及木刻，這一刻經驗對我而言有著某種象徵意義。我看到日本木刻上面的風景山水人物甚至還有幽靈的題材，使我感到很親切。當時我是在那樣的心境上寫的這個《猿山之夢》，事實上它跟英國劇場一點關係都沒有。我稍微跳一下，講另一個例子，瑞典曾經演過我的一個劇就是郭教授剛才提到的《最後嘉年華會》，他們沒有用任何一個黑人演員，雖然劇中的角色是黑人演員。但那些白人演員認為他們演黑人角色根本沒有什麼大不了的，縱使他們是金髮或棕髮的白人。這是一個有趣的現象，白人如何演黑人，或黑人如何變成白人演員。剛剛的例子很有趣，瑪麗蓮夢露的前夫亞瑟．米勒（ARTHRU MILLER）寫過一部劇，主角是黑人女主角因為演瑪麗蓮夢露而得獎。我相信，當初那黑人演員一定不管什麼黑白種族問題，而只是專注在角色本身。我在西雅圖有個朋友，魯本，他是拉丁美洲裔的美國人，在一部戲中演一個女人，他的朋友說演得好極了。他問魯本為什麼一個大男人高頭大馬可以演個女人演得這麼好，魯本說他其實什麼都沒有做。

另外在西方劇場中，導演覺得焦慮的一點是因為西方劇場是建立在心理分析的基礎上，其實是沒有悲劇的。所謂的主角其實都是有精神崩潰的徵狀，就是一些心理病人的問題，什麼東西讓一部戲從心理問題的病例提昇到藝術呢？其實就是詩歌，像古希臘的經典劇《奧塞羅》就因詩歌提昇成悲劇了，基本上是演員跟角色的關係。所以我覺得這個東方劇場很優秀的一點是面具的使用，面具背後是沒有演員個性的，所有的都是透過面具表現及傳達而已。對於今天東華學生要演我的戲，我是感到非常榮幸的。

奚 密：現在我們可以自由發問，表達你的看法，並盡量的簡單扼要。

提 問：你提到二十一世紀文學中有個顯著現象，就是流亡文化的傾向，這讓我想到中國文學的尋根文學，中國在二十世紀面臨群眾式的遷移，不知道其他地方是否也有類似情況，想請問沃克特先生對流亡這名詞的想法，就你有興趣的部分來談。

沃克特：簡單回答是，流亡可以追溯到柏拉圖的理想國或共和國，因為裡面的詩人及藝術家是最先要被趕出來的。因為在一個不是完全自由或民主的國家，時常作家批評到政府時，就會遭受到流亡或是坐牢。在二十一世紀中，我們一再看到這樣的現象，不管是在共產黨制度中，或是更早的帝國中，很多作家是沒有創作自由的，這就製造了很多流亡者，幸運地離開了國家，不幸地就被關到集中營去了；而且還有一種是內部流亡，如蘇聯的《齊瓦哥醫生》的作者波里斯‧巴斯特納克（Boris Leonidovic Pasternak），雖是住在蘇聯中，但在當年得諾貝爾獎時蘇俄政府不讓他去領獎，在這意義上他也是個流亡者。我可以反諷地說，如果沒有鐵絲網，我們就沒有偉大的作家。

提 問：請問你的作品中幾乎都是男性的口吻，為何女性角色的書寫如此稀少？像有人把島嶼或船隻形容成女性，或許你可以就此談一下你的想法？

沃克特：我簡單地回答，是有人批評我的劇本中為何幾乎沒有女性角色。我是在六零年代開始沉迷劇場，那時我也想找些女演員來演，但她們的母親不讓她們來，因女演員在加勒比海是相當被人輕視的，這也算是我的自我辯解吧？
可能性別隱喻跟你生長的傳統宗教很有關係，像英語中漁夫及船的關係，漁夫是男的，船自然就是女的了，但在這裡把船形容成女的是贊美沒有貶意。另外說到作家，我認為作家是雌雄同體的東西；至於詩歌，當年英國認為詩是陰性的，這應該就比較具體了些。

p/s：照片不知是不是被病毒啃光了，一直找不著，只好先權放文字吧……

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